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Entrevista a Pablo Simón

Pablo Simón es doctor de Ciencias Políticas por la Universidad Pompeu Fabra. Licenciado y master por esa misma universidad, ha sido investigador post-doctoral en la Universidad Libre de Bruselas, y actualmente es profesor visitante en la Universidad Carlos III de Madrid, la universidad en la que estudio. Lo admito, leo prácticamente todos los artículos de Politikon y les admiro. Por lo tanto decidí entrevistar a un politólogo, antes que a un político, para que aporte un punto diferente y más especializado sobre algunas cuestiones, sobre las cuales nos hacemos preguntas todos los días.

Me recibió en su despacho y tuve el placer de entrevistarle durante más de una hora. Es una entrevista muy larga que he decidido dividir en dos partes. Sin más preámbulos, aquí tenéis la primera parte:

¿Por qué decidió estudiar Ciencias Políticas?

Bueno esto es una historia un poco larga, al principio no sabía muy bien qué estudiar en Bachillerato. Me gustaba mucho la historia y por estas cosas de la vida, estaba trasteando en una librería (casi va a sonar un poco a película) y cayó en mis manos el Príncipe de Maquiavelo. Me lo leí y dije, ostras qué guay está esto, la perspectiva que él tenía de aproximarse a la política como el consejero del Príncipe, analizar qué era lo que ocurría, cómo eran los equilibrios de poder y a partir de ahí, dar consejos al gobernante sobre cómo hacerlo mejor.

Me resultó bastante inspirador y eso me terminó decantando ya para finales de Bachillerato, tenía claro que quería estudiar Ciencias Políticas, era una carrera poco conocida, lo único que se sabía entonces era lo que te decía tu familia: ¿tú quieres ser presidente del gobierno?, pues no tiene nada que ver. Las salidas que ponía eran al menos poder opositar a funcionario, carrera diplomática o cosas así que sonaban bien. Luego la Ciencia Política no tiene mucho que ver.

Has incidido en el Príncipe, ese papel del consejero, ¿crees que se da actualmente en el politólogo, es decir, el asesorar a políticos o a partidos políticos?

No, aquí en España no. Eso es una tradición muy anglosajona, sobre todo en Estados Unidos. Los politólogos sí que tienen un predicamento muy fuerte en el mundo privado, son auténticos mercenarios y lo hacen muy bien, son muy profesionales. Aquí en España sin embargo, se suelen externalizar las labores de consultoría, electoral o de marketing, a consultoras afines o amigas que te hacen ese tipo de trabajos o bien se lleva de manera interna, los propios partidos a través de militantes o cuadros medios de toda la vida y esto ciertamente explica por qué tiene tan poca profesionalización algunos comportamientos que tienen y algunos defectos casi de forma y fondo.

¿Por qué se decantó por la investigación y no por la militancia en algún partido político?

Bueno no creo que sean excluyentes, la gente puede militar e investigar, yo tengo muchos amigos investigadores que militan. Yo no he militado en ningún partido, pero sí he contactado o he tenido trato con diferentes partidos. Les he ayudado pues por ejemplo al PSC o al PSOE a veces dándoles charlas, también a UPyD, he ido a parlamentos autonómicos invitado por Iniciativa. He estado hace poco en una reunión con gente de Podemos.

Es una labor transversal, pero la labor de la investigación creo que es muy bonita, también porque es una carrera profesional en la que, vamos a ser sinceros, es muy precaria, difícil pero tiene otras contrapartidas como la flexibilidad y el estar siempre formándote y estar siempre a la última de lo que se esta discutiendo sobre el tema y esto te ayuda a entender a la sociedad.

¿Cómo podríamos cambiar el papel de los politólogos y sociólogos, hacia una mayor profesionalización con los partidos políticos como en Estados Unidos?

Yo creo que ya está pasando, tenemos una oportunidad muy buena, por primera vez la política interesa de manera masiva, se dispara el interés por la política masiva, hay una percepción de que todo está viejo, los medios, los partidos, hay una percepción de que toda una generación ha caducado de repente. Por primera vez los politólogos, supongo que tendrá que ver con el hecho de que haya un partido dirigido por politólogos, las matriculaciones en la Complutense han subido de manera espectacular, no es broma.

Ésto sí que abre una ventana de oportunidad para nosotros dar a conocer nuestra labor y prestigiarla. Si tú entras en Google Trends, que ayer hice el ejercicio, para comparar las búsquedas en Google en España de politólogo versus sociólogo, por primera vez salimos disparados a unos niveles sorprendentes. Por primera vez la disciplina empieza a ser valorada, lo que ya es positivo y esto va a hacer que los partidos comiencen a entender que necesitan abrirse, pero no solo partidos, todos los actores, también ONG, sindicatos, patronales, etc. Van a comprender que es necesario alguien con conocimientos específicos sobre cómo funciona la política, quizás no tanto a nivel institucional.

Imagina un estudiante que acaba de finalizar Bachillerato que no sabe muy bien que estudiar, pero que le interesa la política ¿Qué le dirías para que se decante por Ciencias Políticas?

Cuando no sabes muy bien que escoger, la gente elige una carrera más general. Nos ha faltado explicar nuestro valor añadido, que es la capacidad que tenemos para interpretar encuestas, saber cuáles son los problemas que tiene nuestro sistema político, para diagnosticar bien unos procesos de cambio que están siendo muy rápido e intensos. Esto en cierta medida explica por qué la ciencia política es contracíclica, cuando todo va bien a la gente le interesa menos, podemos quedarnos dormidos, aunque luego pagamos los platos rotos. Pero cuando las cosas van mal este interés se recrudece y la gente puede ver cierto valor en esto.

Así que yo a un estudiante de Bachillerato le diría que si tú quieres ser capaz no solo para tu propia labor ciudadana, sino también para contribuir al conjunto de la sociedad, entender qué está pasando, la Ciencia Política es la mejor herramienta que tienes a mano. Es lo suficientemente transversal y versátil para combinar más salidas laborales que solo dedicarte a las humanidades, pero a la vez lo suficientemente específicas cómo para que tengan un valor añadido.

Para muchos de los actuales estudiantes de Ciencias Políticas, Politikon será probablemente una referente…

Bueno no sé si tanto, pero por lo menos nos leen.

…cierto y muchos se preguntarán, ¿cómo surgió Politikon?

Yo comencé con mi propio blog, que se llama la Kancilleria que todavía está abierto por ahí, esto lo hice cuando comencé el master en 2008. Había gente que ya estaba en la blogosfera anterior, esto ya suena a prehistoria, en 2005 y 2006 había una especie de redes, que eran red liberal versus neoprog, que eran una especie de agregadores de blogs donde escriben algunos compañeros que todavía están en Politikon, pero también escribía gente como Alberto Garzón o Juan Ramón Rallo. Eran unos tiempos en los que frente a la polarización que había en el debate, había gente que escribía, se leía a sí misma y entre ellos y se hacían crossblogging. Tu posteas y yo no estoy de acuerdo, de esta forma se debatía.

Como una microcomunidad muy interesante, esto se empieza a fragmentar a partir de 2007/ 2008 y gente, sobretodo un compañero cuya identidad no puedo revelar pero que volverá a Politikon en breve, Jorge Galindo y Roger Senserrich, se leían entre ellos y decidieron formar un proyecto conjunto. Empezaron a fichar a gente que también estaba en la red, que eran Kiko Llaneras que se encarga de los temas de datos, Jorge San Miguel que provenía de la antigua red liberal y yo mismo, que aparecí por casualidad, yo lo leía muy asiduamente, pero no nos conocíamos en persona, hasta que ellos me mandaron un DM por Twitter preguntándome. Esto fue apenas 3 meses antes de leer la tesis, en Agosto 2011. A partir de aquí se forma el núcleo duro y comenzamos a desarrollar un trabajo de marca bastante improvisado, porque no pensamos que tendríamos tanto éxito, si es que tenemos, que también hay que ponerlo en cuarentena.

Bueno fuimos leyendo y nos dimos cuenta de que la gente de Ciencias Políticas pues está muy interesado en esto y que dábamos materiales útiles. Nos íbamos abriendo camino, era un momento muy propicio porque surgió el 15M y entonces había ganas de hablar de política, pero además nosotros creemos que empujamos el debate hacia lo que después sería la cristalización de mejores blogs como la Agenda Pública o Piedras de Papel, todos estos vinieron después de nosotros con compañeros que también nos leíamos y creemos que contribuimos a la mejora del debate, en ese sentido sí que estamos contentos.

Vuestro mayor éxito ha sido la urna rota, ¿habrá otro libro?

Sí, habrá otro libro, pero no te puedo avanzar más porque esto es secreto, pero te garantizo que para enero habrá noticias, que no va a ser exactamente un libro, van a ser colecciones pequeñas que vamos a ir sacando y va a haber un segundo libro que estamos dándoles vueltas, pero no puedo adelantarte más.

Como tú mismo has dicho antes, hay politólogos dirigiendo un partido político y podría decirse que no les va nada mal, ¿se ha planteado Politikon crear un partido político?

(Se ríe) No, aunque alguna vez hemos hecho la broma, pero no creemos que tengamos la capacidad de crear un partido político porque hay diferentes limitaciones. En primer lugar organizativas, cada uno está en un lugar diferente y para crear un partido político hace falta mucho tiempo y dedicación y además nosotros creemos que el discurso que vendemos, puede ser atrayente para una generación, pero también es problemático porque si tú eres honesto intelectualmente no puedes ofrecer soluciones sencillas, porque tú no eres tan competente para crear marcos.

Otro tipo de ciencia política que no sea tan analítica, como la de nuestros compañeros de Podemos, sí que tiene esta capacidad de atracción. Porque sí que puede construir un debate o un marco para mantener ese debate que es mucho más atrayente y sencillo que se combina con una capacidad muy buena de generar discursos y nosotros no sé si tendríamos esa capacidad. Además hacemos la broma de que nos llamaríamos Politikon: todo es complicado o no hay evidencia que avale eso. No es manera de vender un partido.

Centrándonos ahora en Podemos, ¿Cómo se explica ese rápido ascenso?

Hay que intentar entender en qué contexto surge, porque muchas veces nos hacemos la pregunta ¿Por qué Podemos? y la pregunta es ¿Por qué no podemos antes?. Hemos visto cómo en países de nuestro entorno, cómo Italia o Grecia, los sistemas de partidos se han descompuesto y han emergido partidos, en aquellos países que estaban sometidos a situaciones tan extremas cómo España, ahora la pregunta es ¿por qué no Portugal? Aunque se intuye por qué es eso.

La idea es que, y aquí tiro un poco de la tribuna que escribí en el Mundo basado en el libro de Jana Morgan, que ella dice que para que emerjan nuevos partidos y aparezcan así de rápido se tienen que dar tres elementos combinados y yo lo comparo con América latina. Estos elementos serían por una parte una percepción de convergencia ideológica entre los partidos que están dentro del sistema, el PPSOE sería en el caso español, o la percepción de que da igual quien esta en el poder porque no haría políticas distintas.

El segundo elemento es que haya sectores sociales que estén excluidos del sistema, en América Latina son los indígenas y los más pobres, aquí en España sería con el incremento de la desigualdad sumado a esta generación que no se siente incluida en el sistema, como el 15M, que mantienen también posiciones muy críticas.

El tercer elemento sería la descomposición de redes clientelares, la emergencia de situaciones de corrupción extrema, ligada a una crisis económica, que hace que el electorado sea mucho más consciente de esto.

No olvidemos que en los 90 también había crisis en España y no se armó la de ahora, porque se pensaba que cuando llegara el PP se acabaría. Ahora la alternancia lo ha cortocircuitado.

Entonces estos tres elementos combinados generan una situación estructural explosiva, que nosotros ya estábamos detectando por el incremento del interés por la política y por cómo la satisfacción tocaba suelo hacia el sistema político. Esto no había ocurrido antes en la historia de la democracia, se percibía que ya había un volcán en curso y Podemos aprovecha esta corriente y emerge muy muy fuerte, esto tiene sentido porque ha sido capaz de coordinar este voto protesta.

Esto ha hecho que se les perciba como la alternativa viable para el voto descontento y explica por qué ha subido tan rápido. Todo esto ahora está empezando a bascularse, ahora, mi percepción es que se están acercando a su techo y a ver dónde se estabiliza. Creo que iremos a un sistema tripolar a la italiana.

¿A quién representa Podemos? Porque según la última encuesta del CIS, no representan a las clases que más sufren la crisis económica como podríamos pensar.

No, no, no, no, para nada. De hecho las últimas encuestas apuntan a que por primera vez en mucho tiempo el PSOE es un partido obrero, es decir, votan básicamente las clases bajas y obreras.

Podemos es un partido muy transversal, que no es ni mucho menos un partido joven, su elector medio esta entorno a los 37-38 años, es un partido de los precarios, defraudados con la movilidad social ascendente. De hecho es de los partidos más votado por las clases altas. Lo cual encaja un poco con las percepción que tenemos que se esta llevando mucho votante de IU, porque IU tenía un recorrido muy fuerte en las clases más formadas y altas. Además se suele decir que es un partido urbano, pero es menos urbano de lo que parece, pero su penetración en los distritos rurales es de lejos muy superior a la que tuvo IU en sus mejores años.

Por lo tanto, ¿a quién representa Podemos? Podemos es una amalgama, es muy difícil decir que represente a alguien, más bien representa ese voto de rechazo a los dos principales partidos y es necesidad de que haya un cambio urgente, de servir como palanca para alcanzar ese cambio. En término sociológicos es muy difícil decir que represente a alguien.

¿Te atreverías a decir que su voto se afianzará como en las encuestas?

Bueno, por supuesto hay que ser prudente, yo creo que se afianzará, que va como un cañón y creo que en 2015 sacará un buen resultado. No sé cómo de bueno, pero creo que la mayor amenaza la tiene el PSOE porque es el que sufre el riesgo de sorpasso, si observamos cómo crece Podemos desde el centro izquierda, podría cortocircuitar al PSOE, lo cual sería problemático, porque si pasa Podemos a ser el segundo y el PSOE tercero, entonces la ley electoral puede laminar de manera muy importante y esto es una cuestión a tener en cuenta.

Yo creo que el voto a Podemos sí que se va a mantener hasta 2015, aunque va a depender de muchas cosas y ellos mismo se han dado cuenta que la sobreexposición mediática no es tan buena idea y habrá que ver cómo reacciona el PSOE. Aunque es poco probable que baje del 15%, muy poco probable.

Muchos se preguntarán, ¿por qué Ciudadanos, un partido relativamente joven y con caras visibles jóvenes, no ha logrado el éxito que está teniendo Podemos?

Ciudadanos es un partido más viejo, lleva con nosotros, si no me equivoco, 10 años desde que entró en el Parlamento de Cataluña y ha ido penetrando poco a poco en diferentes sitios.

En las europeas por ejemplo, sus candidatos no eran tan conocidos, aunque también es un partido de tertulianos, llevando a Javier Nart por ejemplo. Sí que tiene un perfil de partido, cuyo leitmotiv es más bien antinacionalista y lo que ocurre en España es que los cleavages (los ejes izquierda- derecha, nacionalismo periferia- nacionalismo estatal) no son ortogonales, están un poco torcidos y solapados de tal manera que si tú te ubicas más a la izquierda significa que eres más prodescentralización y si te sitúas más a la derecha eres más centralista. El principal caladero de votos descontentos estaban situados en el eje centroizquierda y esto para los partidos que ya tiene un bagaje antinacionalista les hace más difícil entrar ahí, tienen más facilidad para penetrar entre los votantes de centro o centro-derecha. Como es el caso de UPyD, que no es el caso de Podemos, que emerge desde la izquierda.

Además que en términos de la campaña electoral, Podemos ha sido el mejor con diferencia, sobre todo porque como hemos visto, los datos apuntan a que el 60% de los votantes de Podemos lo decidieron durante la campaña electoral, esto indica que la movilización fue muy rápida y efectiva, con cosas como poner la foto en la papeleta.

Por eso Ciudadanos lo ha tenido más complicado, ahora habrá que ver qué ocurre de cara a las generales.

Históricamente España ha estado partida en dos, los de izquierdas y los de derechas, pero con el auge de Podemos que afirmaban que no eran ni de izquierdas ni de derechas, ¿qué papel está teniendo la ideología a la hora de votar?

En el eje izquierda-derecha solemos situar a los partidos, el problema es que el contenido de esa escala (1-10) no se ha hecho explícito. Por ejemplo, la gente que se sitúa en el centro que está en el 5,5, puede agrupar a gente completamente descontenta con el sistema, que no se ubica, gente que es verdaderamente liberal o gente del PP que se creen genuinamente de centro. Esto ha hecho que muchos sociólogos digan: como España es un 4,5 en el promedio, España es de centro-izquierda por lo tanto el partido que se ubique ahí, ganará las elecciones. Esto no exactamente así.

Lo que nos demuestra la evidencia es que la polarización es el elemento relevante. Es decir, en qué medida los partidos activan elementos que hacen que el eje izquierda-derecha sea relevante para decidir en las elecciones y esto depende muchos del contexto electoral específico. Cuando los partidos inciden mucho en propuestas programáticas ligadas al Estado de Bienestar, impuestos o ese tipo de debates, hace que el eje izquierda-derecha cobre prevalencia en las elecciones.

Lo que hace Podemos ahora, al no situarse en ese eje, aunque sus votantes sí lo hagan y aunque ahora digan que son socialdemócratas, lo que ellos intentan es tomar lo que llamamos valence issues, son temas posicionales en los cuales todos están a favor y nadie en contra. Por ejemplo, la corrupción, todos están en contra de la corrupción, nadie está a favor. Cuanto más fuerte seas en términos de valence issues, en posicionarte como un partido anti-corrupción, más serás capaz de aglutinar votantes, no solo de tus canales tradicionales, sino también de otros sitios. Eso es lo que hace Podemos, desdibujar todo lo que pueda el eje izquierda-derecha y ya veremos qué capacidad tienen respecto al programa. Jugando esa carta quieren ser lo más transversal posible y esto puede ser el juego en el que se decidan las próximas elecciones.

Por supuesto los otros actores van a reaccionar y el PSOE tratará de presentarse como la verdadera alternativa de centro-izquierda, la posible, la razonable y el PP ya vemos que está jugando dos bazas, el voto del miedo a Podemos y a la vez machacar al PSOE con mensajes de Gran Coalición.

Recientemente EL PAÍS filtró un documento que explicaba que la táctica electoral del PSOE pasa por situar a Podemos en la extrema izquierda ¿es correcta esa estrategia?

Creo que para ellos tiene sentido, es decir, tú tienes que ubicarte en el centro izquierda y quedarte con esto y con el centro. Ser una alternativa que pueda quitarle votos al PP.

La idea es clara, si tú colocas a Podemos en la extrema izquierda, tratas de dejarla junto a IU y desde ahí no se ganan elecciones. Habrá que ver si esa estrategia es exitosa o no.

¿Cómo valorarías la situación actual de renovación del PSOE que lleva a cabo Pedro Sánchez?

Aquí hay diferentes elementos, el hecho de la renovación es a mi juicio, algo que llega tarde. La estrategia de mantener a Rubalcaba para evitar que se quemara un nuevo candidato ha demostrado ser claramente errónea. Ha demostrado que lo que ha hecho es crear un caladero de descontento dentro de tus votantes tradicionales que se han ido a otros partidos.

El proceso de renovación en un principio iba a ser por unas primarias abiertas, pero finalmente han quedado yuguladas porque se iba a hacer un Congreso a la búlgara, pero el paso que dio Eduardo Madina para que sean unas primarias cerradas, evitando que salga Susana Díaz. Han sido los militantes los que han escogido al secretario general, el cuál probablemente será el candidato para las elecciones generales.

Sobre la valoración de qué estrategia están siguiendo, desde mi punto de vista, es complicado de valorar. De momento se ha mostrado algo errática, no sabía muy bien cómo reaccionar frente a Podemos o cómo marcar distancia con el PP, el candidato se ve que tiene telegenia, al candidato, ya ves como hablo de candidato y lo que importan las primarias para elegir al candidato. Le falta demostrar consistencia en las ideas que defiende, a veces imposta un poco las posturas y se nota.

Tengo la percepción de que no tiene un buen equipo detrás y una cuestión fundamental es la selección del personal que hacen después los partidos políticos y no están siendo capaces de articular mensajes claros y creíbles ante la ciudadanía. Los segundos espadas que tienen, a mí ni me parecen de lo mejor que tiene el PSOE ahora mismo.

¿Te refieres a gente como César Luena y Antonio Hernando o a la gente que normalmente el ciudadano no conoce?

Me refiero a los dos de hecho, pero bueno es una percepción personal y a lo mejor estoy equivocado, porque hacen una labor de backstage que yo no veo y puede que sí que sea eficiente. Digámoslo así, yo sí que tengo la percepción de que ese equipo no está siendo capaz de sacarle jugo, que alomejor es que no le llega la cuestión para más, pero voy a ponerte una anécdota muy sencilla.

Ahora mismo están retwitteando cosas del TL de Pedro Sánchez de cuando el ni siquiera era diputado y hay un montón de cosas que, bueno, que parecen de broma o son tonterías. En términos estratégicos de marketing, tú dices, bueno eso es tan sencillo como poner a alguien que se encargue de limpiar su TL de Twitter y borrar los tweets que potencialmente puedan ser dañinos para su imagen. Esto se hace, si alguien es relativamente sensato, o lo ha hecho ya. Porque es tan sencillo como que tú cuando quieras preparar una campaña (esto los americanos lo hacen muy bien), haces un paper explicando las virtudes y defectos del candidato y limpiar y hurgar en sus intimidades para ver por dónde te pueden atacar.

Esto es muy lógico, el TL está ahí, es evidente, pero se siguen retwitteando esos tweets y siguen sin saltar las alarmas, aún no se ha hecho esa limpieza. En el TL de Pedro Sánchez aún siguen esos tweets ahí.

Este tipo de cosas, que en Twitter pueden ser una tontería porque no llega a casi nadie, pero extrapolando esto, como comunicación política es muy dañino y es tan sencillo como poner a un equipo competente al frente.

De alguna forma volvemos a la importancia del papel del politólogo a la hora de ayudar a los políticos.

Claro, volvemos a lo mismo. Esto es muy sencillo, es el ABC. En contraste con Podemos, que es un partido de politólogos y son gente que su tecnoestructura son politólogos, son tecnócratas de la política. Eso se nota a la hora de comunicar, son muy habilidosos con los mensajes y tienen clarísimo la estrategia que seguir, articulan los discursos perfectamente.

La gente que está detrás del PSOE, por lo visto no sigue las tendencias.

Me llama la atención sobre este tema, la selección de elites, un tema sobre el que habéis escrito mucho en Politikon, ¿es efectiva la selección de elites en España?

No. Al menos hasta la fecha no ha sido demasiado efectiva. Nosotros hemos incidido muchas veces en estas dos figuras que tienden a prevalecer, los funcionarios de partido y los partidos de funcionarios. Gente que lleva toda la vida trabajando en el partido y no tiene una experiencia externa. Ojo, que seguimos pensando que la profesionalización de la política es una buena idea, que alguien sea un profesional de la política y se dedique a ello es importante porque se necesita tener una habilidades políticas que no se entrenan en un fin de semana, ni en tus ratos libres.

Al mismo tiempo tenemos el partido de funcionarios, que es básicamente que el único que se puede dedicar a la política es alguien que tiene una plaza en propiedad, porque el mercado laboral es terriblemente destructivo y no te la guarda.

Entonces los procesos de selección que se han seguido normalmente en los partidos han sido subóptimos, porque abocaron casi siempre a congresos. En los congresos es más probable que se vea un equilibrio entre familias territoriales que han buscado equilibrios subóptimos en los que todo el mundo está satisfecho aunque no sea el candidato más competitivo. Entonces tú puedes primar un candidato que electoralmente sea un cero a la izquierda, pero que se asegura de mantener la paz interna entre las familias. En esto el PSOE de Murcia o de Madrid son expertos o el PP de Andalucía también lo es. Son partidos que son coaliciones de intereses, pero que no son competitivas y esto aboca a que los propios líderes se ven con tal vacío de influencia que tienen que buscar ministros o consejeros fuera de la política o de su entorno más inmediato, no tienen un mínimo de capital humano.

En ese sentido, hemos visto que en las primarias de IU-Madrid había dos grupos, los que estaban a favor de la convergencia en Ganemos y por otro lado, los que llevan ahí toda la vida y se niegan. ¿Son las primarias efectivas para elegir a las élites?

Las primarias son, lo que nos señala la evidencia, más efectivas rotando a los candidatos perdedores. Al menos hay alguna evidencia que muestra que son efectivas para ganar, pero solo a nivel local y sólo para el PSOE, por lo tanto hay que cogerlo con pinzas.

En general, la evidencia nos señala que esto está bien, porque cuando en un partido un candidato ha perdido, será desplazado. Esto no suele ocurrir en España, hemos visto candidatos que pierden varias veces y ahí siguen.

Entonces, ¿cómo podríamos hacer una selección de elites efectiva?

Buena pregunta, es complicado. Yo personalmente creo que implementar sistemas de primarias es buena idea, creo que se le da demasiada poca importancia a todos los detalles que están detrás, como la organización, si el aparato es neutral, la distribución de recursos.

Todo lo que está detrás, determina el éxito o no de las primarias y las primarias se pueden utilizar de manera bonapartista si está demasiado centralizado el poder dentro del partido.

Creo que las primarias son un buen paso, pero claro, esto es un proceso que nos va a llevar tiempo. La emergencia de nuevos partidos que traen a gente que no ha tenido una vida profesionalizada en la política puede ser positivo, porque no tiene inputs y los partidos grandes que se ven amenazados, también tiene inputs para meter nueva savia de fuera que pueda tener cierto prestigio. El mejor mecanismo para mejorar la selección de elites es perder elecciones, es asegurarse que te tienes que renovar.

El problema es que hasta ahora estábamos en una situación de oligopolio, para que el otro ganara, bastaba con que el otro perdiera. No había ningún incentivo para renovarse, en cambio ahora sí que existe ese incentivo

En ese sentido, ¿son las organizaciones juveniles de los partidos efectivas para atraer talento?

En general, yo he sido muy crítico, creo que han sido un poco el mal, porque reproducen los mismos vicios que las organizaciones senior. Hay partido que son muy radicales y dicen que no haya organizaciones juveniles. El problema es que para alguien joven, ir a una agrupación de militantes donde la media de edad es de 40 años, pues te aburres y te vas a casa.

El problema es que las organizaciones juveniles han estado muy subordinadas a la matriz y han ejercido poco como lobby interno de políticas juveniles, es decir como una organización que le interesa no es servir como correa de transmisión, sino del partido grande y esto se da mucho porque los líderes de estas organizaciones saben que acabarán ocupando un cargo en el partido y por eso no les interesa ser contrarios al partido.

Imaginemos por el contrario, si en los partidos hubiese una cuota reservada a los líderes de juventudes siempre por sistema, siempre dos escaños por ejemplo, entonces el incentivo es ser “responsivo”, es decir, responder ante las juventudes y el electorado más joven y no ante la matriz.

Por eso, yo siempre digo que los jóvenes que están en juventudes lo que tienen que pensar es salir a buscar a los jóvenes afuera, a los jóvenes no les interesa lo que hagan dentro de las juventudes. No piensen ellos que el debate va aquí de Cuba o debates bizantinos sobre ese tema, a los jóvenes no les interesa tanto, como lograr un empleo, como emanciparse o como lograr una vivienda. Esto esta fuera de las juventudes y tienen que lograr traerlas o lo hacen estos lobbys, las organizaciones juveniles, o no lo hará nadie. Sobre esto tienen que reflexionar.

¿Qué reforma deberían llevar a cabo las organizaciones juveniles para atraer talento?

Las organizaciones suelen tener mala prensa, yo tampoco soy un experto, pero la idea sería buscar marcos de representación que no lleven el logo de partido. Marcos de representación que sean lo más inclusivos posible. El problema es que si tú conviertes a las organizaciones juveniles en un reparto de cargos interno no vas a atraer a nadie, pero si tú sales a la calle y te involucras en organizaciones más amplias y participas a través de asociaciones.

Son las dobles militancias y es algo que cada vez hacen más, es decir, soy militante de la organizaciones juvenil X, pero también de la asociación Y. Ese tipo de dinámicas que generen sinergias lo más amplias posibles, son las estrategias que creo que hay que seguir.

Volviendo al tema de los partidos, que es tu especialidad, ¿se renovará el PP antes de las elecciones?

No, permanecerá exactamente igual. Todo lo que sabemos es que los partidos normalmente no anticipan el castigo electoral. Por lo tanto, conociendo al PP, que continúa siendo el partido con más poder en democracia, van a aguantar ahí, luego a partir de las elecciones de 2015, se abrirán los reemplazos.

Lo pagarán, en las urnas, lo pagarán.

¿Y UPyD?

Exactamente igual, por una razón también de dedicación personal, porque al fin y al cabo, Rosa Díez es la fundadora del partido y es muy complicado que se vaya voluntariamente. Habrá que ver después de las elecciones, de todas maneras creo que existe la limitación de mandato en UPyD y 2015 será su último año.

Vamos a hacer un poco de política ficción si te parece…

Si no hemos hecho suficiente ya. (Se ríe)

…Imaginemos en 2015 los resultados electorales y nadie obtiene mayoría absoluta o casi absoluta, ¿Qué pactos te parecen más probables?

Esto va a depender de cual sea la configuración electoral. Vamos a ir al escenario más extremos, donde Podemos obtiene mayoría, entonces va a ser necesario un voto explícito de investidura de un partido al otro.

Me parece poco probable que el PSOE apoye a un gobierno de Podemos. Sin embargo, ese es un escenario que de momento es poco probable, de momento.

Mi escenario más probable es una gran Coalición implícita, es decir, modelo asturiano. En Asturias gobierna el PSOE con apoyos puntuales y externos del PP y ha estado apoyándose en los otros partidos para sacar iniciativas puntuales.

Ahora es bien cierto, que el desgaste aquí es asimétrico. Que el PSOE quede primero y sea apoyado implícitamente por el PP, es menos gravoso que el PP tenga que ser apoyado implícitamente por el PSOE. Porque si esto es así y tú quedas como partner junior y tú eres el que venía con la renovación. Esto va a ser mucho más gravoso para el PSOE

Por supuesto no va a ocurrir una gran coalición donde se compartan las carteras, esto no va a ocurrir aquí en España. Te lo aseguro ya.

Ahora sí que es cierto que un escenario sería más gravoso que el otro, probablemente en 2015 si Mariano Rajoy pierde las elecciones se iría. Esto sería un balón de oxígeno para el PSOE para buscar apoyos, más allá de que cambiaría leyes concretas en las que se iría apoyando en los otros grupos parlamentarios

¿Veremos a Podemos apoyando al PSOE?

Las autonómicas serán un anticipo, van a ser un laboratorio. Podemos reconoce que van a tener problemas. Cual es la decisión, más allá de que los ciudadanos, como ellos mismo dicen, tendrían que validar su estrategia de pactos y tendrían que votar a quien van a apoyar. Pero vamos a ver que ocurre en las autonomías.

¿Podemos apoyaría que el PP continuara gobernando en Madrid, si tiene que apoyar explícitamente al candidato del PSOE? ¿Qué sería más gravoso? Ellos tienen que tomar una decisión, porque si no favorecen la alternancia en algunos casos, esto podría ser muy difícil. El PSOE veo clarísimo que favorece la alternancia, incluso teniendo que votar a un candidato de Podemos, pero para Podemos no está tan claro, ya que tanto PP como PSOE son casta. Algún tipo de ruptura en su discurso va a haber y esto ocurrirá antes de las generales.

Respecto a Cataluña,la mayoría de los españoles no están a favor del inmovilismo ni de la independencia, ¿es el federalismo la solución idónea?

¿Qué es el federalismo? Esa sería mi contrapregunta. El federalismo es uno de esos conceptos chicles, que ya utilizamos para todo, aquí todo es federalismo y yo tengo un montón de preguntas sobre el federalismo que nadie me ha respondido de manera clara.

¿Cómo lo queremos: dual o cooperativo, con las competencias claramente separadas o que todos los niveles participen, simétrico o asimétrico, vamos a reconocer que, por ejemplo existen competencias exclusivas porque son unidades constitutivas del estado español, nacionalidades/naciones dentro o no?

¿Cómo vamos a articular el elemento del federalismo fiscal, que para mí es un elemento fundamental, cómo vamos a devolver los tributos, quién los va a pagar, qué capacidad de autogobierno van a tener, además, qué nivel de competencias vamos a transferir o vamos a cerrar el modelo y si lo cerramos, dónde lo cerramos?

La última pregunta sería, ¿el Senado se va a reformar y de qué manera?

Hasta que un partido no me resuelve estas preguntas y todos los partidos son federalistas menos el PP. Entiendo que UPyD y el PSOE-PSC tiene modelos en la cabeza, así que me los tendrán que explicar.

Por cierto, Podemos respecto a este tema pasa de puntillas, porque no le interesa meterse.

En conclusión, hasta que ningún partido lo defina claramente no podemos decidirnos, pero ¿a usted qué configuración le gusta más?

Hay muchas configuraciones posibles, pero yo entiendo que probablemente el modelo hacia el que tenemos que avanzar es de separar más claramente las competencias, en la medida que nuestras leyes de base son muy intrusivas. Yo entiendo que es muy complicado que no vayamos a un modelo asimétrico, porque la vocación de autogobierno de las Comunidades Autónomas es distinta entre sí, pero creo que es un modelo inestable por definición, por lo tanto habría que cerrar los catálogo de competencias. El problema es si todos van al catálogo amplio, entonces se tiene que articular con un modelo de federalismo fiscal, donde tú no puedas asumir una competencia si no te la puedes pagar. Esto es importante, porque tú tienes que establecer unos mínimos “federales” para la provisión de educación y sanidad o servicios básicos elementales que tienen que venir en un paquete fuertemente financiado y esto el nivel central, según quien gobierne, lo podrá regular.

Ahora el que quiere más tendrá que financiarse con sus propios tributos. Por lo tanto, federalismo fiscal lo más amplio posible. Un modelo transparente y claro de negociación, que además tiene que ser multilateral y el Senado sí se tiene que articular de alguna manera, que sea como el modelo alemán, una cámara de representación de las CC.AA. o bien Senadores elegidos directamente por las CC.AA. Dos senadores por Comunidad.

Una combinación entre el federalismo alemán y el estadounidense.

Sí. Cogería unos temas de unos y de otros. Esto va a ser gravoso en términos de igualdad entre Comunidades autónomas. Ahor hay que asumir que si queremos articular la descentralización, es inevitable que esta desigualdades existen. Hay gente que no está de acuerdo, que prioriza el componente de la igualdad y que por lo tanto, querrán un federalismo más simétrico. Comprendo que es un debate abierto y tampoco tengo una postura fija, pero creo que sería la buena dirección.

Has escrito mucho sobre el artículo 135, ¿es la estrategia del PSOE acertada? ¿es necesario el artículo para blindar el Estado de Bienestar y llevar a cabo una política de izquierdas responsable?

El 135 ya fue mala idea de inicio cuando se reformó, esto hay que decirlo así de claro. Fue mala idea sobre fondo y forma. Yo creo en la estabilidad fiscal, creo que los suecos tienen introducido esta regla de oro dentro de sus Constituciones y no se acaba el mundo, no pasa nada. Yo creo que no era el momento para hacerlo bajo presión y menos con una reforma express y menos cuando la gente quería votar y esto se podía introducir tranquilamente en una ley orgánica que es lo que teníamos y no pasa nada. No se armaba todo este jaleo.

Una vez ya esta hecho el 135, abrir el melón ahora mismo es un error, porque te coloca en una situación incómoda. Porque sacas un tema de la chistera del que ya nadie hablaba, si eso IU lo sacaba a veces pero ya esta.

Este intento de giro a última de hora de, no lo vamos a reformar, pero sí creemos en la estabilidad financiera, pero no porque queremos meter otras cosas. Es otra vez una improvisación y es un guirigay y el 135 ni siquiera está en vigor. Todos los argumentos de que está laminando el Estado de Bienestar son falsos, porque no está en vigor. De hecho hay poco coraje por parte del PSOE en ese sentido, en decir: “es que el 135 lo que nos obliga es a una reforma fiscal a fondo para generar suficientes ingresos para poder cuadrar a lo largo del ciclo la estabilidad y esto nos obliga a hacer una reforma fiscal a fondo porque nos faltan 9 puntos del PIB para llegar a la presión fiscal media de la OCDE y vamos a ir por esta línea.”

Una vez que está abierto el melón, pues bueno, ahora están cómo rectificando, pero sí, pero no. Como estrategia propiamente comunicativa, creo que combina todos los desastres posibles, porque te desdices de algo que habías hecho antes, te metías en el frame del adversario, escenificaban división dentro del partido, desgastadas a tu propio candidato que había votado a favor. Entonces yo sinceramente no sé en qué estaban pensando, es decir, que la percepción es de improvisación total, de que están con un ojo en Podemos y no sabes muy bien hacia donde tiran, esa es mi percepción.

¿Puedes explicar eso de que no está en vigor?

Si no me equivoco, hay una predisposición adicional que decía que la ley orgánica no entra en vigor hasta 2020, que la reforma cómo tal no entra en vigor hasta ese año. La gente no lo sabe, pero no se está aplicando, una vez más, problema de comunicación y de transmitir.

Centrémonos ahora en Europa, ¿te consideras europeísta?

Sí, claro.

Ahora mismo muchos ciudadanos tienen la percepción de que Europa es mala y nos impone todo lo malo, ¿cómo podríamos convencer a un ciudadano de que más Europa (una Europa federal) es la solución?

Aquí tenemos un dilema muy interesante, hay muchas aristas en esta pregunta.

Ahora mismo lo que estamos viendo en toda Europa es un repliegue nacional, están ganando los partidos eurófobos, los partidos que no están de acuerdo con europa. También porque hemos construido la unión monetaria y económica muy mal, porque no hemos hecho un proyecto de integración en términos de política y fiscal.

El trilema de Rodrick nos plantea tres polos, uno es libertad de mercado o globalización, el otro Estado-Nación y el otro la democracia. Tú puedes elegir una posición distinta a estas aristas.

Puedes optar por proteccionismo si estás entre democracia y Estado- Nación, puedes optar por un gobierno tecnócrata si estas entre Estado- Nación y la apertura de mercado, pero si optas por democratización a la vez que por globalización no te queda otra que integrarte.

La integración es muy costosa en Europa, porque cuando la gente echa la culpa a Merkel, creamos un relato distinto en las dos Europa. En el norte de Europa que la culpa es del sur derrochón, que no gasta bien y lo que gasta lo gasta en aeropuertos que no sirven; que por una parte es verdad.

La otra parte, los del sur, decimos que la culpa no es nuestra, que es de los bancos alemanes, de Merkel; que como todo, tiene parte de verdad. Entonces los políticos españoles tradicionalmente han hecho mucho lo que se llama blame shifting, que cuando tienen que aplicar medidas impopulares, la culpa es de la UE. Cuando dicen que no tienen alternativa es mentira, por supuesto que tienen muchas más alternativas, porque la UE te dice cuál es el objetivo de déficit, pero nada te dice sobre cómo llegar a ese objetivo de déficit. La decisión de incrementar los tributos o recortar los gastos es una decisión de nuestros políticos. Por ejemplo las decisiones de hacer recortes progresivos o no, son decisiones suyas. El primer recorte de Zapatero fue mucho más progresivo comparado con los recortes de Rajoy.

Ellos camuflan esas decisiones de manera deliberada para trasladar la responsabilidad. La integración tiene costes, tiene costes porque somos países muy diferentes y lógicamente nuestros electorados difieren en muchas cosas y planteo la siguiente idea: la integración implica que prima la mayoría, si la mayoría de Europa está a favor de prohibir los toros, pero la mayoría de españoles están a favor de mantenerlos, ¿quién prima aquí?

La integración no es una panacea, también tiene un coste, la integración significa hacer renuncias porque pensamos que existe un demos europeo y que se puede hacer mejor. Tiene un coste gravoso, pensemos que Europa en términos de las políticas que nos impone, pero mucho tiene que ver con los gobernantes de cada país. Porque si tú vas al índice Gini y ves cómo ha evolucionado en los países intervenidos, los PIGS, el único en el que ha incrementado es en España, en los demás se mantiene igual, sube un poco y en algunos casos hasta baja.

No es verdad que el coste que esto tiene en equidad no tenga nada que ver con las políticas que hace Rajoy, si la desigualdad sube en España, es por elementos específicos de nuestro país, no es solo, que evidentemente se combina con elementos europeos, pero no es solo porque Europa nos lo imponga, sino porque es por cómo lo decidimos llevar a cabo lo que Europa nos impone.

Ahora mismo, en Europa está el Consejo Europeo y por otro lado el Parlamento Europeo y la Comisión Europea, imaginemos que avanzamos hacia una mayor unión y hacia una Europa federal, ¿qué se acoplaría mejor al funcionamiento de Europa, un sistema presidencial o uno parlamentario?

Buena pregunta, aquí es curioso porque en el diseño inicial que se está haciendo, siendo los partidos los que proponen al presidente para la Comisión, es una mezcla, porque por una parte es parlamentaria, porque es el Parlamento en teoría el que lo elige, pero claro, ya llevan al candidato hecho, para intentar presidencializar la elección y al mismo tiempo los Comisarios han tenido que ir y responder ante el Parlamento, algo que es muy del sistema presidencial.

Creo que todo dependerá de cuál sean los actores que seamos capaces de construir, es decir, si somos capaces de articular partidos transnacionales, entonces lo lógico es ir hacia un sistema parlamentario. si no somos capaces de hacerlo, probablemente tengamos que ir a un sistema presidencial, en el cual el presidente de la comisión tenga mucho poder y sea completamente autónomo de un parlamento que represente a los electorados nacionales. Entonces todo va a depender de esos actores que den el contenido, pero claro, todo esto es política ficción.

Volvamos a España, que es un sistema parlamentario, pero su sistema electoral es muy desproporcional y la figura del presidente tiene mucho peso político ¿no se adaptaría un sistema presidencial mejor para España?

Yo lo que sugeriría es rebajar el poder del presidente, es decir, yo soy partidario de los sistemas parlamentario, creo que funcionan bien, que los presidenciales implican dinámicas que no me gustan, como la personalización al nivel del presidente. Un modelo muy francés, que a mi no me termina de gustar, donde los partidos son muy porosos y además cabe el riesgo de bloqueo, que ya hemos visto.

Creo que el sistema parlamentario se adapta bien a nuestra genealogía. La idea es que nosotros seamos capaces de reformar el sistema electoral para darle más peso al diputado, eso es muy importante para mí, que le diputado sea representante efectivo de la circunscripción o ir a un sistema de listas desbloqueadas, que es por lo que yo más apuesto, para que este diputado en cuestión tenga autonomía frente al electorado y rebaje esa importancia del peso del presidente.

Además pensemos una cosa, somos junto con Rusia y Rumanía, de los únicos países de la OCDE que jamás han tenido un gobierno de coalición a nivel nacional. Esto da mucho poder al presidente, porque al ser un gobierno monocolor dispone de la capacidad para nombrar a una gran cantidad de organismos, sobre todo en nuestro sistema que esta un poco carterizado. Permite que los partidos pues colonicen todas estas instituciones. En un sistema de coalición permites que haya un contrapeso dentro del ejecutivo, alguien que controla que esto no se desmadre dentro de la sala de máquinas y no dentro del parlamento, que es lo que ocurría hasta ahora. Entonces si avanzamos hacia un sistema de coalición o bien damos a los diputados más peso, esta dinámica hacia la presidencialización se puede reducir y logramos que el sistema parlamentario sea mucho más operativo.

Es decir, ¿que las reformas deben ir dirigidas, no hacia la dimensión ejecutivo-legislativo, sino sobre la ley electoral?

Sí, yo creo que es la vía por la que hay que apostar, darle más prevalencia al legislativo.

Entonces tenemos el caso de Estados Unidos, cuyo sistema electoral es mayoritario y las circunscripciones más pequeñas porque se elige solo a una persona que represente a esa circunscripción. en ese caso los ciudadanos tendrán una percepción más cercana con su representante, ¿es cierto?

Los datos son un poco contradictorios, en Reino unido tan sólo un 33% conoce a su diputado de circunscripción, pero sigue siendo más de lo que se conoce aquí.

¿Y en España conocemos a los diputados de nuestra circunscripción?

No, probablemente sea mucho menor.

Por lo tanto, ¿cómo deberíamos reformar el sistema electoral para acercar al diputado a sus electores?

Mi apuesta es el desbloqueo de las listas. En los sistemas proporcionales, los únicos países que tienen listas cerradas ahora mismo son Italia, Portugal, Israel, España y Serbia. El resto de sistemas proporcionales tiene algún tipo de desbloqueo.

El desbloqueo implica que tu puedas marcar preferencias por candidatos dentro de la lista y hay infinidad de métodos distintos, hay cómo 50 variantes diferentes. Mi variante favorita es que el desbloqueo sea opcional para marcar los candidatos dentro de esa lista y superada una barrera del 5%, esa persona pasaría a ser el primero de la lista.

¿Cuáles son los incentivos que se han demostrado que esto genera? Al menos lo que demuestra la evidencia, genera incentivos primero en la visibilidad del candidato, porque le interesa sacar cruces; pasea por la circunscripción, se deja ver, visibiliza su trabajo, además permite que el ciudadano esté más satisfecho, porque tendrá la percepción de que está haciendo rendir cuentas al diputado.

Además esto le da más autonomía respecto de las cúpulas y esto es importante, porque en la medida en la que el diputado ha entrado, el orden de la lista sí que ha importado, pero no tanto como ahora. Esto le da autonomía para decir, bueno es que alomejor no estoy de acuerdo con tal decisión que se está tomando dentro del partido que perjudica a mis electores o a mi independencia de criterio y alomejor le conviene hacer una conspiración para deponer al primer ministro porque quizás no lo esta haciendo bien, como se hace en otros sistemas y no pasa nada.

Incluso hay algunos artículos, que yo me creo un poco menos, que dicen que con un sistema de listas desbloqueadas que dicen que se eligen a candidatos con un coeficiente intelectual más alto, pero bueno esto me lo creo un poco menos porque no está tan claro.

De todas formas, esto proporciona a los partidos conocer qué diputados son más populares y cuáles no lo son y cuando tú ya sabes cuáles son más populares, les interesa ponerle como ministro o llevarle a algún sitio. Ahora mismo los partidos no saben muy bien quiénes son mejores, ahora los diputados simplemente se deben a los favores de la cúpula y no es receptivo a los ciudadanos.

¿Cómo harías que el sistema electoral sea más proporcional, con mayores circunscripciones o con un sistema mayoritario con circunscripciones mucho más pequeñas?

Hay diferentes fórmulas, yo aquí no lo tengo tan claro, hay algunos que dicen que es mejor hacer circunscripciones más amplias, destruyendo las provincias y que sean las autonomías las circunscripciones. Hay otra opción que es poner 50 escaños suplementarios, esto es un sistema de restos y esto muchos sistemas proporcionales lo tienen. Hay incluso una tercera, que sería cambiar la fórmula D´Hondt por la fórmula de Haare, aunque la fórmula D´Hondt apenas tiene efecto sobre la proporcionalidad, pero en las circunscripciones intermedias, en las que están entre 5-9 diputados, ahí sí que puede tener un pequeño efecto, aunque yo no soy muy fan de esto. Probablemente ir a un sistema de restos sea lo más sencillo en términos parlamentarios.

¿Bajarías el límite de edad a los 16 años?

No lo sé, no tengo una preferencia muy clara, lo que sé es que no sería problemático. La evidencia por lo menos apunta a que no hay ningún tipo de problema, yo creo que podría ser interesante, el agregado inmediato sería una caída de la participación total, porque sabemos que los jóvenes participan menos en las elecciones.

Hay países que lo tienen, como Austria, y no pasa nada, sería interesante comenzar a aplicarlo en las elecciones locales o autonómicas por si alguien no se fía y se comprueba que no hay ningún problema.

Ahora mismo la barrera es arbitraria, la edad médica es a los 16 años, se puede trabajar desde los 16 años.

El referéndum revocatorio que defiende IU o Podemos, ¿sería realmente útil?

Totalmente en contra. Los sistemas de referéndum revocatorio vienen de sistemas presidenciales, en los cuales el representante es del distrito, por lo tanto los electores del distrito pueden echarlo, pero aquí el revocatorio a quién sería, ¿a la lista? Porque tenemos circunscripciones con múltiples diputados, ¿qué diputados serían?¿de qué partido? o ¿sería para el presidente? Pero cómo va a ser para el presidente si tenemos un sistema parlamentario.

Entonces están intentando importar un sistema que funciona en otros entornos institucionales que no es el parlamentario, esto además puede abocarnos a ciclos electorales todavía más cortos, porque si ya nos quejamos de que los políticos piensan mucho en el corto plazo cada 4 años, imagina cómo sería si piensan para cada 2 años. Yo no lo veo sinceramente.

¿Deberíamos acabar con la disciplina de partidos?

Otra cosa de la que estoy muy favor. Primero, la disciplina de partidos no es algo que esté arraigada en España, todos los países de nuestro entorno tienen una altísima disciplina de partido, los datos indican que oscila entre el 95% y el 99%. Incluso en el Reino Unido, que es de un 97%. Por lo tanto no es una anomalía de nuestro país.

La disciplina de partido es buena en la medida de que los ciudadanos, al votar programas, esperamos que los diputados acuerden las posiciones del partido y voten en el mismo sentido. Hay que distinguir dos tipos de disciplina de partido, la sistemática y la no sistemática.

Me explico, que por ejemplo Celia Villalobos vote un día en contra de su partido en el tema del aborto por conciencia, pues bueno no pasa nada. Que existan facciones dentro de los partidos y que tengan capacidad para decidir los votos porque son los que controlan la disciplina dentro de un grupo de diputados, es algo que ha ocurrido mucho en Japón o en Italia, ha hecho que hayan caído los partidos sin que los ciudadanos tengan capacidad en las urnas, el mejor ejemplo es el `Tamayazo´ aquí en Madrid.

¿Qué es lo que ocurre? La disciplina de partido es positiva en el sentido de que da buena señalización a los votantes, de que el partido va en un sentido y permite acordar su voto, que no olvidemos que es un proceso de negociación.

Además en un sistema de listas cerradas, si un diputado decide votar en contra de su grupo, ¿a quién representa? Él no representa a nadie, más que a su partido que le ha puesto ahí, eso es un hecho.

Ahora bien, qué es lo relevante para mí. No es el resultado final, lo importante para mí, es cómo se forma esa disciplina de partido, que es lo que no vemos. ¿Cuál es el problema que tenemos en España? El reglamento del Congreso es muy intrusivo con la labor del diputado individual, son muy disciplinarios y son sancionables, esto hace que la interacción entre el diputado y el jefe de grupo sea tendiente a cero, porque el jefe de grupo puede pactar con quien haga falta de otros grupos y obliga a sus diputados a votar lo mismo.

Lo importante no es que todos voten o no en el mismo sentido, sino como se forma esa voluntad de votar en el mismo sentido. Hay que empoderar a los diputados individuales para que tengan un rol importante a la hora de hacerlo. Así lograremos tener una leyes más representativas y esto es lo que no tenemos ahora, ese es el punto en el que hay que incidir. No en romper la disciplina de partido. No es raro tener disciplina de partido.

Al final parece un error de marketing, si en vez de llamarlo disciplina se llama incongruencia de voto, no sonaría tan mal.

Tarek Jaziri Arjona

Tarek Jaziri Arjona

Director de Polikracia y estudiante de Ciencias Políticas y Sociología en la UC3M. De origen español, alemán y tunecino.

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