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Entrevista a José Fernández-Albertos

o de los politólogos más prestigiosos del país, que ha sido invitado a programas de televisión como Salvados y El Objetivo, además escribe en eldiario.es y EL PAÍS. Es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Harvard, investigador en el CSIC y su especialización es la economía política, como podréis apreciarlo más adelante. Me recibió en su despacho del CSIC y tuve el placer de poder hablar con él durante más de una hora. Actualmente se espera el lanzamiento de su próximo libro: “LOS VOTANTES DE PODEMOS. Del partido de los indignados, al partido de los excluidos“

¿Por qué decidió estudiar Ciencias Políticas?

Tenía muchos interés por la política desde joven y tampoco fue una decisión muy premeditada, pero era una carrera que me resultaba atractiva. Las materias me resultaba interesante y ofrecía una formación bastante multidisciplinar.

Pese a que existe una diferencia entre ser político y politólogo, creo que muchas personas estudian ciencias políticas para desarrollar una carrera política ¿Por qué se decantó por la investigación y no por la militancia en algún partido político?

Nunca tuve la vocación política, ese dilema nunca se me presentó. Me interesaba entender los procesos políticos. Me resultaban más interesantes las interpretaciones del orden político que hacer política. Con el tiempo uno va aprendiendo que las aptitudes que necesita un buen político no coinciden con las de un buen analista político. Uno aprende a valorar desde fuera también algunas actitudes, que yo creo que se desprecian demasiado de los políticos. Se piensa que deben ser como técnicos o meros gestores y hay unas ciertas aptitudes que uno aprecia cuando está fuera, aptitudes que una formación como politólogo no te da.

¿Cómo por ejemplo?

Negociar, tener don de gentes, capacidad estratégica de pensar en el medio- largo plazo, capacidad de crear coaliciones o romperlas, manejar bien el discurso, ser consistente, etc. Tiene mucho que ver con la comunicación política, las capacidades de ser extrovertido, de ser audaz. Todo esto no está relacionado con el hecho de tener muchos conocimientos.

Imagine un estudiante que acaba de finalizar Bachillerato que no sabe muy bien que estudiar, pero que le interesa la política ¿Qué le dirías para que se decante por Ciencias Políticas?

La forma de vender atractivamente nuestra disciplina es diciendo que te abre muchas puertas en muchos ámbitos diferentes, que te ofrece tener acceso a conocimientos en muchas áreas relacionadas entre si y es una buena aproximación para entender como funciona el orden social del mundo.

Me gustaría que nuestra disciplina fuera eso, como un trampolín hacia muchas diferentes profesiones. No es una profesión que esté dirigida a un tipo de ocupación determinada. Eso es más bien una virtud que un defecto. Yo lo vendería más, como que es una buena plataforma que te puede ayudar en muchos aspectos.

De hecho ahora está siendo el auge y éxito de los politólogos, estáis en muchos medios. ¿Por qué cree que ocurre esto ahora y no antes?

No lo sé muy bien, supongo que tiene que ver con que estamos en un momento de cambio de gran magnitud, que ni nosotros mismo logramos a comprender completamente. Entonces la sociedad quiere escuchar voces diferentes, que le den sentido a esta marabunta de cambios.

A esto se ha unido que ha habido una efervescencia de politólogos que a través de un panorama mediático muchos más plural y menos controlado por los grandes medios, gracias a los blogs y a la creación de nuevos medios, logrando la apertura de los grandes medios, han dado el paso de transmitir lo que ellos sabían en la academia al mundo general.

Luego también en España, esto es una cosa circunstancial. El hecho de que surgiese este partido novedoso creado por politólogos, Podemos, ha creado una imagen en la opinión pública de que esta profesión tiene un valor añadido sobre el que nunca nos hemos parado a pensar. Como crear coaliciones, programas, propuestas, elaborar un partido etc., esto ha creado la imagen de que los politólogos saben hacer cosas que nunca hemos pensado. Estas tres patas creo que explican porque están de moda los politólogos.

Su especialización es la economía política. ¿Cómo de relacionadas están la economía y la política?

Mi área de investigación es precisamente la zona de confluencia, como determinadas variables políticas son capaces de explicar variables económicas. Esto no es nada novedoso, los grandes teóricos de la economía neoclásica, como Ricardo, Marx y Smith, hacían lo que ellos llamaban economía política, estas dos disciplinas eran indisociables la una de la otra, era imposible entender los fenómenos económicos sin saber que orden político está detrás de ellos.

Quizás por la hiperespecialización de las áreas, que ha sido beneficiosa para muchas cosas por supuesto, (sobre todo en algunos contextos como el europeo) ha degenerado en ámbitos muy diferentes que no se hablaban nada entre si. Entonces los politólogos han estudiado encuestas, fenómenos electorales, procesos políticos, analizando los líderes y partidos. Mientras que los economistas han entendido la economía como un ámbito donde las variables políticas las meten en el cajón de sastre, donde meten todo aquello que no saben muy bien como explicar.

En otro sitios, como en Estados Unidos, todos los departamentos de Ciencia Política tienen una pata de economía política donde se trata de hacer este trabajo, como nuestro conocimiento sobre el papel de las instituciones, las agregaciones de preferencias, las elecciones influyen en las políticas económicos. También los economistas, en los últimos años, han dado el paso. Sus herramientas sirven para explicar procesos políticos: porque la gente vota y a quien vota, como influye la economía para llegar a acuerdos entre los países, etc.

Yo no veo estas dos disciplinas como totalmente diferentes, las herramientas que usan deberían aspirar a ser las mismas y los fenómenos que explican tienen variables económicas y políticas a la vez.

Un hecho que evidencia esto que estás diciendo podría ser el Estado de Bienestar, sobre el cual influyen variables políticas y económicas. En España tenemos quizás una visión idílica del Estado del Bienestar nórdico. ¿Es posible implementar en España un Estado de Bienestar cómo el de los países nórdicos?

Este debate tiene que ver con el hecho de haber construido estas dos disciplinas de forma tan separada. Como bien dices, el Estado del Bienestar es un buen ejemplo de como variables políticas y económicas interactúan a la vez para explicar este fenómeno. La existencia de un Estado que extrae muchos recursos de la economía, los redistribuyen y genera crecimiento en unas áreas y corrige la pobreza en otros y muchas otras dimensiones.

Creo que estos debates a veces son un poco ingenuos sobre la capacidad de importar modelos en abstracto. Yo soy un ferviente partidario de mirar lo que hay fuera y aprender, pero eso es una cosa y otra es la implantación de un modelo, que depende, no sólo de la visión y de lo listos que eran los líderes de turno de aquel país. El hecho de que Suecia o Dinamarca tengan esos Estados del Bienestar, obedece a causas como una estructura del reparto de la riqueza determinada, a una movilización del movimiento obrero determinada, a exposición a los mercados internacionales determinada, a una especialización productiva de sus economías determinada, etc. Son cosas que difícilmente podemos alterar en el corto y medio plazo seguramente.

Hay que ser capaz de combinar prácticas y políticas informadas por el éxito en otros países, algo muy saludable que el debate actual tiene. No se trata de encontrar a los expertos más listos que sean capaces de encontrar las mejores prácticas y las mejores políticas de los mejores países, porque sabemos que estas políticas dependen de muchas otras variables y son muy difíciles de importar de la noche a la mañana.

Observando este gráfico:

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¿Qué nos podría decir usted?

Este es el famoso gráfico, de como nuestro Estado de Bienestar transfiere más recursos hacia los grupos de más ingresos que a los de menos. Pues esto tiene que ver un poco con una discusión que tenemos muchos, sobre el tipo de Estado de Bienestar que tenemos en España. Que hace muchas cosas bien, que provee servicios generalizados como la sanidad y la educación, por muchas críticas que se puedan hacer, de forma razonablemente bien. Pero cuando se trata de redistribuir la renta, que es una de las aspiraciones que todos los Estados del Bienestar aspiran a hacer, al menos en su discurso formal, pues falla. O el hecho de reducir las desigualdades entre los sectores más pudientes y los que menos, pues eso en España lo hacemos fatal.

Tenemos un Estado que cuando gasta, gasta más en aquellos grupos con más renta con más ingresos, que en los de menos. Esto tiene que ver con que nuestro Estado de Bienestar esta muy desarrollado en algunos sectores, como las pensiones contributivas o el seguro de desempleo basado en contribuciones previas, que hace que aquellos que han contribuido más, se benefician más cuando el Estado redistribuye. Mientras que aquellos que han estado en la periferia de la economía, contribuyendo poco porque han tenido contratos precarios o han estado desempleados durante mucho tiempo, pues el Estado redistribuye poco hacia ellos argumentando que han contribuido poco durante sus carreras laborales.

Esta parte podemos decir que en España esta un poco hipertrofiada, pero es algo relativamente normal. Todos los países tienen una parte contributiva en sus Estados de Bienestar, de dar más a los que más hayan contribuido. Lo que es anormal en el caso español es que tenemos infradesarrolladas todo este ámbito de políticas redistributivas, como los programas de reducción de la pobreza con ayudas a las familias o políticas de vivienda, que son partidas muy importantes en otros países y que hacen que los sectores menos favorecidas tengan ayudas directas del Estado.

En España están muy poco desarrolladas, por eso tenemos este gráfico que muestra como el Estado lo que hace es dar más a los ricos, mientras que las partidas para la gente que más lo necesitan son menores.

¿Qué medidas serían necesarias para solucionar esto?

Sin duda, reorientar las prioridades de nuestro Estado de Bienestar. Hay políticas muy bien desarrolladas, pero hay otras, las más redistributivas, que hay que mejorar.

Lo que hace falta es reorientar las políticas del Estado de Bienestar, es verdad que esto es muy costoso, porque los sectores que están siendo beneficiados son políticamente más fuertes y muy movilizables cuando el Estado intenta cambiar estas prioridades. Mientras que las familias más pobres, como no reciben ninguna ayuda, tampoco se movilizan a favor de estas políticas.

En clave europea, ¿Cuál es el mayor problema de Europa?

Bueno, tenemos muchos. Uno que engloba a todos en general es la existencia de un orden económico que no está muy integrado y exige mucha cooperación a los países. El caso más extremo es la política monetaria que está delegada en el BCE. Tenemos un orden económico que exige una mayor obediencia hacia el orden supranacional europeo, esto no es necesariamente malo, pero sí que crea una tensión permanente, con el hecho de que este orden supranacional europeo que impone estas políticas, no tiene una relación natural de rendición de cuentas democrática con la ciudadanía europea.

Esta tensión entre un orden supranacional que nos hemos dotado, porque creemos que es la mejor forma de estar en la globalización, de fomentar nuestras relaciones culturales y políticas, requiere muchos de los Estados, pero la forma de tomar estas decisiones no obedece a una lógica democrática que nosotros percibimos como tal desde nuestros Estados nacionales. Esta tensión está llevando a unos extremos que no sabemos muy bien como gestionar, como es el caso de Grecia. Lo gestionamos de una forma azarosa, donde los acreedores tienen una posición ventajosa frente a los deudores y son capaces de mover la política según sus preferencias. Los deudores se quejan, etc.

Los electorados europeos perciben que han perdido el control sobre este tipo de decisiones. esto sí que puede beneficiar a algunas personas, pero sin duda crea tensiones que no hemos sabido resolver de forma satisfactoria.

¿Podría ser un gobierno para el euro la solución a muchos problemas a la hora de negociar en Europa?

Este es el gran dilema que tiene Europa, yo mismo no tengo una conclusión definitiva. A mi modo de ver, esta sería la salida razonable, normal y evidente de donde estamos y tenemos una unión monetaria, hemos decidido avanzar hacia estos niveles de integración, porque creemos que esta es la mejor forma de estar en el mundo.

A lo que debemos de aspirar es a una política fiscal común y a una unión realmente política que decida sobre estas decisiones. que lo decidamos colectivamente como europeos, pero hay un problema político muy grave de fondo y es que tenemos sociedades políticas que funcionan domésticamente. El proceso de creación del euro, que supuestamente iba a crear una comunidad política europea supranacional, que por el hecho de compartir billetes y monedas íbamos a pensar como europeos y a formar parte de esta comunidad, pues nos ha llevado casi a lo contrario.

Si uno compara los debates sobre política monetaria en los 90 y ahora, comprobará que los debates se han nacionalizado, sobre si el QE beneficiará más a España o si perjudicará a Alemania. No pensamos en términos europeos.

Hay motivos razonables para ser escépticos respecto a nuestras capacidades como europeos de decidir cosas colectivamente y si no somos capaces, pues a lo mejor esta aspiración a una mayor integración es una aspiración baldía y que no alcanzaremos. Entonces quizás hay que plantearse otra forma de integración, más económicamente limitada, pero más políticamente sostenible.

En clave nacional, parece ser que las encuestas acertaron en Andalucía ¿Acertarán en otros escenarios?

Pues me cuesta mucho hacer de pitoniso, pero es cierto que hay que reconocer a las encuestas, en un contexto tan difícil como este, donde tenemos pues muchos votantes decidiendo a última hora, muchos partidos nuevos que no sabemos muy bien como valorar y ponderar, un escenario político cambiante, etc. Con partidos nuevos, con muchos indecisos y con muchos votantes decidiendo a última hora, han acertado sorprendentemente bien, quizás ha sido casualidad, han tenido suerte y esto no quiere decir que vayan a acertar siempre, pero creo que conviene reconocer el mérito y la capacidad de las encuestas para, en contextos tan cambiantes, reconocer las principales tendencias.

Yo creo que pueden pasar muchas cosas, que de hecho han pasado tantas cosas que deberíamos ser más cautos a la hora de hacer predicciones en el medio-largo plazo, pero sí es verdad que cada vez vamos teniendo, por lo menos cuando nos ceñimos al corto plazo, más y más datos que confirman esta imagen: de que hay una especie de triple empate, en función de como lo veas, de PP-PSOE-Podemos y Ciudadanos está emergiendo y se puede sumar a esa competición.

Entonces yo lo que veo, es que si siguen estas encuestas, que no parecen ir muy desencaminadas, vemos que los derrumbes y las transferencias masivas de un partido a otro son cada vez más pequeñas. Los electorados están ya un poco más consolidados de lo que estaban hace unos meses atrás. Los que están convencidos por Podemos ya están convencidos por Podemos, pero a Podemos le cuesta atraer a nuevos votantes. Los que se quedan en el PSOE a lo mejor siguen un poco enfadados con el PSOE, pero ninguna de las cosas que surgen en el mercado electoral les satisface y va a ser más difícil que encuentren algo que sí lo haga. Y los votantes que se quedan en el PP, pues ya han pasado tanto sufrimiento en estos años, que es muy difícil esperar que muchos de ellos al final decidan cambiar su voto a última hora, pero sí que habrá mayor inestabilidad que en los últimos años.

¿Quién fue el claro ganador de las elecciones andaluzas?

Mi percepción es que el gran ganador ha sido el PSOE, no solo por el número de votos, sino porque en muchas dimensiones ha tenido resultados muy buenos. Primero porque es un partido en el gobierno, que en un contexto de crisis, ha logrado no perder ningún escaño. Su socio de gobierno se ha derrumbado, pero ellos se han quedado intactos. Su principal rival se ha hundido, pero desde unos niveles de apoyo que en 2012 eran sorprendentes, y con el auge de nuevos partidos, teniendo en cuenta que 1 de cada 4 votantes andaluces votó a un partido nuevo (esto es mucho) y nos habría llamado la atención, pero tenían una expectativa tan alta, que ha sido frustrada.

Entonces en todos estos frentes el PSOE logra la victoria y además, ya pensando más maquiavélicamente, la estrategia del PSOE en el medio-largo plazo pasa por conseguir mostrar la viabilidad electoral de Ciudadanos que le araña muchos votos a su nuevo adversario.

En este ciclo electoral, pues el nuevo partido que aparece, ahora sabemos que es viable, que va a tener presencia y a los que les guste este partido les puede animar a votarles.

¿Cómo se explica que el PSOE, pese a la corrupción, no haya perdido ni un diputado?

Yo soy muy escéptico de pensar que el electorado en Andalucía no castiga la corrupción. El politólogo Braulio Gómez, dice que no es cierto que no existe una relación entre las ayudas del PER y el voto al PSOE. Me parece una historia muy ingenua e infantil, la realidad es que hay unos electorados que se ven representados por unos partidos y puede ser que su debilidad económica o su inseguridad laboral les haga depender más de estas ayudas, pero de la misma forma que los registradores de la propiedad no votan a partidos de izquierdas/marxistas, porque saben que su posición en el mercado de trabajo se vería muy alterada en caso de ganar ellos. Pues los jornaleros del campo no votan a partidos diferentes al PSOE, porque ven que el PSOE defiende su intereses, eso es así. Esto ocurre en democracia y tampoco debería sorprendernos tanto.

Creo que tiene más que ver con esto, que gran parte de los andaluces creen que el PSOE defiende sus intereses. En un contexto, donde el PSOE ha podido capitalizar muy bien que el PP es el partido de los recortes, etc. Entonces con un enemigo tan impopular y tu te puedes situar como el defensor de esta gente. Pues no sorprende.

En clave nacional, ¿Cómo se explica el efecto Podemos-Ciudadanos?

Pues esto es difícil de resumir, pero sabemos que desde el inicio de la crisis hay un periodo de desencanto con los partidos tradicionales que tiene que ver, no solo con una crisis muy larga sino con una percepción de que los grandes partidos son incapaces de responder con políticas efectivas a esta crisis y que cambiando de caras, en el fondo los problemas son mucho más estructurales y de fondo.

Entonces esto ha generado una demanda social, sobre todo en los sectores más afectados por la crisis, como los jóvenes, por alejarse de los grandes partidos, al percibir que la forma natural en la que la democracia procesaba las crisis económicas (que es echando al partido del gobierno para poner a uno diferente) en este contexto no funcionaba. Porque las restricciones eran muy grandes, porque los partidos hacen lo mismo cuando están en el poder o porque quien de verdad gobierna es otro, dependiendo de las ideas de cada uno.

Esta percepción ha calado en gran parte del electorado y esto hace que lo que se llamaba el bipartidismo, aunque a mí no me gusta esa palabra, pues ha sido cada vez menos popular, se les percibe como incapaces de dar solución a la crisis. Son vistos como más parecidos en esta incapacidad de transitar durante la crisis. Entonces lo que vemos es que los electorados habían encontrado primero un partido que representaba este rechazo al bipartidismo, que es Podemos, que tiene que ver con el mensaje de que hay una élite económica que ordena las decisiones y por eso tenemos las consecuencias desigualitarias de la crisis que hemos visto.

Pero hay otra narrativa de la crisis: que hay una falla institucional, que los partidos han colonizado las instituciones, el problema no es un problema de fondo del mercado o de Europa, sino que tenemos unos políticos muy incapaces y muy malos. Las dos visiones son muy reduccionistas, pero la primera es muy popular y esta segunda es la que está calando ahora con Ciudadanos. Con que los gobiernos que hemos elegido del PP y del PSOE son incapaces y que cambiando a estos políticos y cambiando incluso las instituciones. Esta tesis es más refinada y tiene mayor validez, pues podemos modificar el orden político y económico para salir de la crisis, pero sin poner patas arribas el orden económico del sistema en su conjunto.

Tengo curiosidad por algo que acabas de decir, que no te gusta usar la palabra bipartidismo. ¿Por qué?

En el fondo a lo único a lo que se refiere es a una mera descripción de que los dos grandes partidos sacaban muchos más votos y representantes gracias al apoyo del sistema electoral. Se ha vendido el bipartidismo como la defensa de un orden de las cosas, de una forma de hacer política e incluso de unas propuestas políticas, de lo que se puede o no se puede hacer. Cuando en realidad el bipartidismo es simplemente una mera descripción y degenera en la política y una forma de entender el régimen del 78.

Tenemos bipartidismo en Gran Bretaña, en EE.UU., en Suecia (aunque menos), etc. Las políticas y las preferencias que esto indica son muy diferentes en cada contexto, el bipartidismo yo lo entiendo como una descripción de que hay dos grandes partidos atrayendo el mayor número de votantes, no como lo que se ha querido transmitir, de que precisamente porque solo hay dos partidos, tenemos las políticas que tenemos. Si fuesen Ciudadanos y Podemos los dos grandes partidos, también lo llamaríamos bipartidismo.

¿Vamos hacia un sistema de partidos más hacia la italiana o hacia la alemana?

Es una muy buena pregunta. A la italiana sería tener un sistema de partidos diferente cada 15 días. A la alemana serían dos grandes partidos con otros partidos menores con los que habría diferentes coaliciones. Esto último sería el mínimo a lo que la mayor dispersión del voto nos va a llevar, el hecho de que los grandes partidos se vean obligados a tener que contar con otros partidos. Esto va a pasar seguro en muchas Comunidades Autónomas y en muchos municipios, por el hecho de que el voto va a estar mucho más disperso de lo que ha estado nunca. Esto es indiscutible.

Tenemos que aprender a vivir con gobiernos de coalición con más normalidad de lo que lo hemos hecho y a nivel nacional creo que somos de los únicos países europeos que aún no ha tenido un gobierno de coalición. esta anomalía creo que deberíamos ser capaces de superar con más normalidad y ser capaces de convivir con gobiernos de coalición.

En España existe un rechazo a las coaliciones, porque se cree que se venden los principios para conseguir el poder o el rechazo a que los pactos se hagan en los despachos, pero ¿dónde se van a hacer sino? Tenemos experiencias de coaliciones a nivel autonómico y el mundo no se ha derrumbado. El modelo alemán será el mínimo que podemos esperar, pero podemos ir a un sistema mucho más fragmentado, donde PP y PSOE tengan que sentarse a negociar en igualdad de condiciones con otros partidos.

Una cuestión interesante es, si el orden muy fragmentado que vamos a tener en el corto plazo va a ser sostenible en el tiempo. Es decir, si estamos en un momento de transición donde hay cuatro grandes partidos con un porcentaje de apoyo similar o si vamos hacia otro bipartidismo o hacia el reforzamiento en el largo plazo de los partidos tradicionales o si vamos hacia un sistema de 3 o 4 partidos con apoyos variantes pero que todos pueden desaparecer con el tiempo, como pasa en muchos países. Quizás la tendencia es que solo van a salir dos de los cuatro fortalecidos para cuando sea el foto-finish, quién sabe.

Otra vez en clave europea, pero no sobre el funcionamiento institucional de la UE y sus problemas, sino que exceptuando quizás a Dinamarca y a Italia existe una tendencia de que a los partidos socialdemócratas cada vez les votan menos. ¿Existe una crisis de la socialdemocracia?

Esta pregunta Ignacio Urquizu, que ha escrito un libro sobre ello, te respondería que la crisis de la socialdemocracia existe desde que existe la socialdemocracia. La socialdemocracia siempre ha sido como muy consciente de sus limitaciones de crecimiento y de los obstáculos un poco estructurales a los que se enfrenta.

Yo sí que veo en el caso europeo, de que hay un declive estructural e el porcentaje de voto a los partidos socialdemócratas y no tanto del último periodo de crisis, sino desde los años 80. Ahora los partidos si llegan al 30% es todo un éxito.

¿A qué se debe esto? Pues esto se ha estudiado mucho, pero se debe a que las estructuras económicas que mantenían a la socialdemocracia se han diluido, ahora no tenemos el peso de la industria sobre la economía que había antes, tenemos una economía mucho más terciarizada. Los trabajadores no tienen esas afinidades con su partidos y sus sindicatos, sino que son personas mucho más complejas y diferentes. A los partidos socialdemócratas les cuesta mucho más atraer a personas afines a sus ideas y programas.

Esto creo que es una parte de la historia. La otra parte es que en Europa, el proceso de integración y la unión monetaria, ha hecho mucho daño desde un punto de vista electoral. Porque una buena parte del discurso de que “nosotros tenemos una política económica diferente a nuestros rivales, los liberales o los conservadores”, en cierto sentido, se pierde al crear una política económica común. La izquierda no socialdemócrata ha podido vender el discurso de: “bueno os lo dijimos, por eso nosotros éramos escépticos respecto al Euro.” Esto ha sido muy dañino para la socialdemocracia. Se ha tenido que enfrentar a una camisa de fuerza.

La socialdemocracia debería tratar de dar un paso hacia una mayor unión dentro de Europa, una unión no solo económica, sino también política para poder librarse de esta camisa de fuerza.

Tarek Jaziri Arjona

Tarek Jaziri Arjona

Director de Polikracia y estudiante de Ciencias Políticas y Sociología en la UC3M. De origen español, alemán y tunecino.

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