/

Entrevista a Antonio Garrigues Walker: "Ningún proceso migratorio ha tenido consecuencias negativas"

Poca gente en España ha presenciado tan de cerca nuestra reciente historia como alguien que en su juventud llevaba chorizo y anís a Rafael Alberti cuando éste estaba en el exilio en Roma. A sus 83 años, Antonio Garrigues Walker (1934, Madrid) mantiene intacta su inquietud y frescura, tal vez porque todos los días hace una hora de ejercicio diario, o porque todos los años escribe una obra de teatro para “ejercitar el músculo más importante del cuerpo, el cerebro”. De madre estadounidense y padre español, fruto de una mezcla de sangre atípica de su tiempo, Antonio ha sido desde los 27 años Presidente de una de las firmas de abogados más grandes de Europa, fundador de un partido político, y hasta amigo de la familia Kennedy, con quienes su padre mantenía una estrecha relación. En la actualidad, además de no estar jubilado, es Presidente de Honor de Garrigues y de ACNUR España, y se dedica analizar y escribir sobre temas como la globalización, el derecho, la tecnología, o la inmigración.

Señor Garrigues, ¿se siente usted parte de la élite de este país?

En términos amplios, sí. Si la élite es algo muy reducido, no.

¿Qué opina del rechazo a las élites que ha surgido a raíz de la crisis económica y que ha sido la bandera de movimientos como el 15-M?

Lo que está pasando en el mundo es que la ciudadanía acusa a las elites de no hacer todo lo que podrían y deberían hacer para arreglar los problemas de la ciudadanía. Esto está conectado con él concepto de desigualdad, que está creciendo de manera brutal y como es lógico no satisface a la mayoría de la ciudadanía. Además la gente quiere un cambio de sistema de gobierno. Ésto, junto a la inmigración y el refugio es lo que está determinando la política actual, creando populismos y nacionalismos que tienen causa concreta.

Usted ha hecho declaraciones que chocan de una persona de su esfera, como cuando dijo aquello de ”no pasa nada si Podemos llegar al poder”. Da la sensación de que usted es un verso suelto dentro de las élites.

Lo que dije es que la gente tiene derecho a votar Podemos, y que Podemos es libre de utilizar esos votos en democracia como crea oportuno. En aquellos momentos, cuando aparecieron Podemos y Ciudadanos, comenté que los nuevos partidos iban a pasar una fase difícil, porque es fácil tener una idea y ponerla en marcha, pero muy difícil vertebrarla políticamente. En ese aspecto, Podemos está pasando por momentos difíciles, ya que tienen una ideología difícil de plasmar y vertebrar con claridad y sin ambigüedad. Pero eso en democracia no es decir mucho. Yo no puedo descalificar a quienes votan a Podemos, porque como empecemos a cuestionar ese derecho y a decir a quien se puede votar y a quien no, estamos perdidos. Yo no soy nada revolucionario, si por decir estas cosas me llaman revolucionario, diría muy poco de la calidad democrática de este país.

Teniendo en cuenta algunos datos como el desempleo juvenil, las dificultades para emanciparse o la precariedad laboral, ¿cree que existe un divorcio entre los jóvenes y los mayores en nuestro país?

Desde luego. Existe una brecha peligrosísima y malísima que está afectando al buen funcionamiento de la vida política, a la convivencia social y a la solidaridad. Yo comprendo que los jóvenes estén realmente hartos de la situación, y bastante hacen con comportarse, dentro de lo que cabe, con bastante racionalidad. Me admira además que tengan, no todos pero si una amplia mayoría, fe en el futuro.
Si a eso le unimos la brecha digital, donde los nativos digitales tenéis otra forma de sentir y de comunicaros, vemos que estamos generando una sociedad con brechas muy poco sanas. Entre la situación de los jóvenes en el terreno económica y social, más la brecha digital, más el rechazo a unas elites que no están cumpliendo el papel que deberían cumplir, estamos viviendo un mundo entero en el que la política cumple un papel cada vez menos creíble.

Hubo un día en el que usted tenía 20 años ¿Cómo era en aquel momento y qué haría si los tuviera ahora?

Colocarme en la postura de un joven de 20 años es un ejercicio imposible para mí. No tengo ni la capacidad mental ni emocional para hacerlo. Con 20 años quería ser escritor o futbolista, en eso me parezco a Albert Camus. Lo que se me daba bien de pequeño era jugar al futbol, de hecho, iba a haber fichado por el Atlético Madrid, hasta que llegué a mi casa y mi padre me dijo que no me dejaba.

Su ​padre Don Antonio Garrigues Diez de Cañabate​ ​fue​ ​Embajador​ ​en​ ​EEUU, en la Santa Sede y Ministro de Justicia​ ​con​ ​Suárez ​¿Cómo afectó ​este contexto ​en​ ​su​ ​forma​ ​de​ ​pensar?

Mi madre, Helen Anne Walker, que era una persona que nos dio unos testimonios de grandeza maravillosos, murió cuando éramos muy jóvenes. Al perderla, el papel e influencia de mi padre se acentuó, ya que le tocaba hacer de padre y madre. Me influyo muchísimo, para bien pero también para mal, pues al principio yo le intentaba imitar demasiado y tardé mucho tiempo en desviarme de su influencia.

Al igual que su padre, usted también tuvo su propia andadura política cuando creó junto a su hermano Joaquín el Partido Demócrata Liberal.

La verdad que mi andadura política fue un fracaso absoluto. Estaba claro que yo no valía para la política, y ahora estoy en posición de reconfirmarlo: No valgo para la política. Tuve los ejemplos de mi padre o mi hermano Joaquín, que sí fue una persona estupenda que aporto a la vida política una cantidad de sentido del humor y frescura importante. Su muerte temprana fue una perdida para España.

¿Qué tal recuerdo guarda de aquella experiencia?

Fue una etapa y una idea muy bonita. Eso sí, ahora con mi edad ni me tienta, ni debe tentarme. Yo aspiraba más que nada a intentar defender la ideología liberal, que creo ha sido objeto de secuestro y deformación por parte de todos los partidos políticos, y me parecía importante que a ese proyecto se incorporara un partido autonómico o nacionalista.
Pero se ve que lo hicimos mal. Aparte de la dificultad de penetrar en el estrecho hueco que hay entre los dos grandes partidos, hay que decir que lo hicimos mal. Era un proyecto muy difícil de explicar. Al menos fue un fracaso tan esplendoroso, que no nos dio pie ni a plantearnos continuar.

Don Antonio, usted fue un testigo privilegiado de la transición, y en aquel momento, la​ ​oposición​ ​al​ ​franquismo​ ​era​ ​muy​ ​diversa: Existía​ ​un​ ​activismo​ ​más​ ​radical​ ​y​ ​otro tipo​ ​de​ ​oposición​ ​más​ ​interna​ ​dentro​ ​del​ propio ​franquismo.​ ​¿Cuál​ ​cree​ ​usted​ ​que​ ​fue​ ​más efectiva​ ​para​ ​alcanzar​ ​la​ ​democracia?

En cuanto a la transición política, creo que las dos colaboraron mucho. De hecho pienso que fue la sinergia entre ambas la que produjo la transición. Pero además de la política, lo maravilloso fue que también hubo una sociológica, cultural, o económica, y una gran colaboración entre ellas. Yo siempre digo que los sindicatos y la izquierda española tuvieron un papel admirable, donde renunciando a ambiciones máximas, colaboraron para construir la estructura democrática.

¿En​ ​qué​ ​se​ ​diferencia​ ​el​ ​momento​ ​constituyente​ ​del​ ​78​ ​con​ ​el momento​ ​actual?

En aquel entonces España tenía dos temas pendientes: Integrarse en Europa y reestablecer la democracia. Temas tan importantes que generaban un cierto idealismo que empujaba a la gente a hacer cosas admirables sin buscar ninguna rentabilidad propia, sino lograr un esfuerzo colectivo. Aunque la situación de riesgo hoy también sea importante, intentar reproducir esa situación ahora es imposible. En estos momentos no hay un objetivo común comparable a la lucha por Europa y la democracia como lo había entonces. Me gustaría que los hubiera, pero es muy difícil definirlos. Lo estamos viendo en Cataluña y lo estamos viendo en otras muchas cosas.

Hay​ ​un​ ​creciente consenso​ ​en​ ​que se debe reformar​ ​la​ ​Constitución,​ ​pero​ ​un​ ​disenso​ ​en​ ​el​ ​cómo,​ ​¿en​ ​qué dirección​ ​debería​ ​ir​ ​esa​ ​reforma​ ​constitucional?

Me gustaría saberlo. Intenté investigar que reformas quieren hacer los partidos políticos, pero hasta ahora no he sacado la más mínima conclusión. Es “admirable” e inquietante como se puede hablar de reformar la Constitución sin decir lo que se quiere reformar, pero hasta ahora nadie lo dice. No pido que me digan que artículos modificar o quitar, sino que idea concreta tienen.

No obstante, poner de acuerdo a los grandes partidos políticos en reformar la Constitución cuando no se ponen de acuerdo prácticamente en nada, me parece difícil. Por supuesto que hay temas concretos como el tema de la mujer en la Corona, pero no son esos temas los que motivan a los partidos a abrir el melón constitucional. Pienso que la Constitución debería adaptarse a los cambios tecnológicos o científicos, y a problemas como el suicidio demográfico. Son temas que no se quieren tratar y a los que los partidos políticos vuelven la espalda porque no tienen la solución o no quieren formularla. Vivimos en una época en la que nos es imposible definir bien los problemas, y por lo tanto, nos es imposible definir bien las soluciones. ¿Qué se hace con las migraciones, el suicidio demográfico o la desigualdad? Nadie lo sabe.

Desde​ ​la​ ​Transición no​ ​ha​ ​existido​ ​realmente​ ​un​ ​partido​ ​liberal,​ ​como​ ​sí sucede en​ ​otros​ ​países europeos.​ Sin​ ​embargo​ ​el​ ​liberalismo​ ​se​ ​ha​ ​encontrado​ ​presente​ ​en​ ​los​ ​principales partidos​ ​de​ ​nuestro​ ​país, desde el PP o el PSOE, hasta PNV o CIU ​¿A​ ​qué​ ​se​ ​ha​ ​debido​ ​esta​ ​situación?

Porque la ideología liberal es la que mejor representa la calidad democrática. Una persona liberal es la que comprende y entiende que la democracia no consiste en que la gente esté de acuerdo, sino a convivir en desacuerdo. Y para convivir en desacuerdo en una democracia solo se hace con el dialogo, el acuerdo y el consenso. Es curioso porque la gente intenta apropiarse de una ideología que no practica o no entiende bien. La clave para que una persona se defina como liberal, es que sea liberal en todo, no en algo: La gente que dice ser liberal en lo económico, pero no en lo cultural o lo social, son de todo menos liberal. No saben cuál es la grandeza de la ideología liberal, tan solo hacen un reduccionismo. El liberalismo es mucho más amplio, comprometido y exigente. La ideología liberal es prácticamente la única que ha triunfado, aunque sea con manipulaciones sobre la mima. Tanto la idea mi hermano Joaquín como la mía era imitar el modelo de Genscher en Alemania: Con poca intención de voto, ser un partido bisagra para promover reformas. En nuestro caso no es solo que no lo logramos, sino que el resultado fue deplorable

¿Cree​ ​usted​ ​que​ ​Ciudadanos​ ha conseguido materializar aquel proyecto de partido liberal que ustedes tenían?

Para un partido político que vive en la complicada vida que es la política, cubren con creces el contenido liberal. Otra cosa es a nivel intelectual o cultural. Sin embargo, debo decir que ahora, con cuatro partidos donde cada uno quiere al mismo tiempo proteger su electorado y quitárselo al otro, el escenario de partidos en España es muy confuso.

¿Ha​ ​puesto usted​ una ​bandera​ ​en​ ​su​ ​balcón estos días?

No he puesto, no. Aunque como medio estadounidense que soy, siempre he echado de menos que en España la bandera no despertara recelos y se pudiera usar con más normalidad.

¿Es​ ​el​ ​nacionalismo​ un​ ​fenómeno​ ​racional​ ​o​ ​emocional?

Algo de irracional tiene, lo mismo que la pasión futbolística. Nadie puede creer que eso es una pasión racional; es una pasión absolutamente emocional, por no llamarle irracional. Pero al mismo tiempo hay que saber que el ser humano es humano, y vive del amor a sus cosas, a su grupo de amigos, su realidad, su cultura.

Estamos en un mundo en el que debemos aceptar que los valores básicos hay que replanteárselos. El concepto de autoridad y poder por ejemplo: Nada tiene que ver la idea de autoridad o poder con la que me crie yo, a la que tenéis los jóvenes ahora. Exigís cada vez más que la autoridad para ser autoridad, debe tener un componente moral. Es decir, pesa más la autoridad moral que la autoridad legal. Si alguien tiene únicamente autoridad legal pero no moral, va a tener muy poca, porque al final se la quitaran. Hay un desgaste y un cambio de los conceptos tradicionales, y es ahí donde creo que en España hace falta una educación sociológica e intelectual y cultural seria. En España hay una ignorancia seria sobre cambios clave que están teniendo lugar en el mundo entero. Aunque también pasa en otros muchos países, por eso no comparto la magnificación de los problemas de España.

Estamos viviendo una etapa de simpleza intelectual en la que falta esfuerzo de entendimiento. Tenemos que pensar que algo está pasando a nivel mundial que nos afecta a todos. La migración y el refugio están afectando a toda la humanidad. ¿Por qué se produce el Brexit por ejemplo? Por temor a la migración y el refugio. Inglaterra estaba encantada con el aspecto económico y comercial de la globalización, pero no quería el Acuerdo Schengen porque muchos en Reino Unido tenían miedo de una invasión migratoria, lo mismo que quienes votaron a Trump. Son temas en los que no podemos reaccionar con simplismo. En España no veo ese tipo de educación para afrontarlos, y mucho menos en la Televisión, porque ni es un tema que interese, ni una cuestión simple de contar y resolver. Al contrario, son problemáticas que implican un esfuerzo intelectual más serio. Están pasando cosas en el mundo que deben preocuparnos, cosas realmente decepcionantes para la condición humana. Por eso, cuando me dicen que la inteligencia artificial va a superar a la humana, digo con sinceridad, que visto lo visto no parece tan difícil.

¿Cuál​ ​es​ ​la​ ​línea​ ​que​ ​separa​ ​el​ ​patriotismo​ ​del​ ​nacionalismo?

El patriotismo es un concepto que hay que definirlo con mucho cuidado. A mí el patriotismo agresivo siempre me ha inquietado un poco: Esa gente que dice “es que mi país es el mejor del mundo, y no hay nada mejor que España”. Puede ser que tengan razón, pero es que todo el mundo piensa lo mismo de sus países. Uno puede querer a su país, defenderlo y amarlo, porque en él esta su lengua, sus amigos, su gente, y su cultura. Eso es perfectamente válido. Pero generar un sentimiento en virtud del cual, la adoración por la cultura propia crea una especie de rechazo desconocimiento o ignorancia de otras, me parece triste. La cultura europea o la española es muy importante y muy buena, pero la china por ejemplo, es anterior y mucho más rica en otras manifestaciones, y lo mismo pasa con la cultura japonesa. No quiero un patriotismo que ignore los demás patriotismos.

¿Es el auge populista un peligro para el futuro de Europa?

El populismo tiene una explicación muy sencilla: Cuando no se saben las soluciones o cuando los partidos que creen que las tienen no las presentan o formulan, y de repente aparece alguien que dice “esto es muy simple, yo esto lo arreglo inmediatamente”, pues este último gana. La ciudadanía está harta de imprecisiones, como quienes votaron a Trump. ¿Qué quiere decir “America First”? Es un eslogan de una idea concreta que la gente entiende, y que se traduce en cosas básicas como cerrar fronteras y dar empleo a los americanos. En América, cerca del 80% de la clase media americana, gana ahora menos que hace 10 años. A esa gente no le divierte nada tener que seguir votando a gente como Clinton. Les dirán que no voten a Trump porque está loco, y responderán: “bendita locura, que algo cambie”. Por eso lo que reclamo es una aproximación intelectual sociológica mucho más profunda a los temas que estamos viviendo. Esto no se lo puedo pedir a países africanos, pero sí al mundo desarrollado donde sí hay gente que puede abordar estos problemas.

Muchos​ ​de esos “populistas”​ ​creen​ ​que​ ​la inmigración amenaza, desestabiliza, y pone en peligro nuestras sociedades, y que por tanto la verdadera amenaza para Europa es la inmigración.

Mira, no hay ningún proceso migratorio que haya tenido consecuencias negativas para el país que lo ha recibido, ninguno en la historia. Todos han tenido efectos positivos. Segundo, la historia de la humanidad es la historia de las migraciones. El señor Trump tiene que recordar el hecho de que su país se llenó por una masiva inmigración europea consecuencia de las hambrunas que tuvieron lugar en nuestro continente, y que hubo algún país nórdico que perdió hasta un setenta por ciento de su población por que ésta marchó a América. El hecho de que él ahora quiera echar a los inmigrantes es una cosa un poco cómica para un país que es el resultado de un proceso migratorio, tanto de Europa como de Latinoamérica.

Lo que yo llevo reivindicando mucho tiempo es que si en Europa hubiera una política común migratoria donde cada país aceptara la cuota que le corresponde, el problema migratorio sería mínimo. Pero teniendo países como Austria o Hungría, que en su conjunto son de extrema derecha, esto es muy complicado. Pedir una política común en Europa es pedir un imposible, pero bueno, algún día tendremos el derecho a reclamar lo imposible.

¿Qué aspectos positivos tendría la inmigración?

La inmigración sería beneficiosa, incluso para problemas como el suicidio demográfico. Porque un país envejecido es una cosa mala: Es un país sin fuerza, sin animo, insolidario; un país con muchos viejos, y ya se sabe que los viejos nos hacemos cada vez menos interesados por el riesgo o por la audacia. Ese tema lo podría afrontar la inmigración y el refugio.
Entonces los que quieren parar la inmigración con muros o verjas…
La inmigración no se puede parar así. Si yo no como en días, no hay nada que me impida subirme en una balsa. Meterte en la mente de una madre que tiene hijos, y que coge una barca de esas condiciones… el grado de desesperación, de esperanza, de sentimiento que debe tener esa madre, debe ser algo indescriptible. Vemos lo que pasa, en este Mare Nostrum han quedado muchas vidas, y si alguien cree que no lo vamos a pagar, que rectifique. No puede ser que muera tanta gente en el mar mediterráneo y que aquí no pase nada.

Entre los numerosos e importantes cargos que ha ocupado a lo largo de su vida, ​actualmente​ ​es​ ​Presidente​ ​de​ ​honor​ ​de​ ​ACNUR en España ​¿A​ ​qué​ ​se​ ​debió​ ​su dedicación​ ​por​ ​esta​ ​causa?

Mi curiosidad intelectual ha sido determinante. Mi padre tenía buena amistad con mucha gente de la Residencia de Estudiantes como Dalí, Lorca, o Buñuel, y esas ideas me influyeron. Me acuerdo cuando de joven, me iba a Roma a visitar a Rafael Alberti, llevándole chorizo y anís por las aduanas, que era ilegal. Esas personas me generaban grandes inquietudes democráticas y culturales.

Me he dado cuenta a mis 83 años de que tengo muchísimos menos méritos de los que me han puesto, y no lo digo por falsa humildad. Recuerdo cuando me decían que tenía muchos meritos por ser tan internacional, cuando en verdad, era algo que me venía de nacimiento por tener una madre americana. Yo soy yo y mis circunstancias.

Da​ ​la​ ​sensación​ ​de​ ​que​ ​en​ ​el​ ​siglo​ ​XXI​ ​existe​ ​una​ ​responsabilidad​ ​compartida​ ​entre los​ ​ciudadanos​ ​y​ ​sus​ ​representantes​ ​por​ ​resolver​ ​los​ ​problemas, ¿Le corresponde a los políticos o a los ciudadanos resolver problemas como el calentamiento global o la crisis migratoria?

La clave de la calidad democrática está en la sociedad civil, la sociedad organizada. Es la que debe protestar frente a este tipo de problemas. Si un ciudadano cree que su única obligación en democracia es depositar un voto, esa persona ni siquiera es un ciudadano y no sabe de qué va realmente la democracia. La democracia consiste en participar de los problemas públicos, intentar ayudar, ser solidario con los problemas cuando la gente lo merece, y protestar cuando hay que protestar. Esta sociedad civil que hace diez años apenas se veía, está cada vez está más presente en España.

Decía Unamuno aquello de “me duele España”. ¿A usted le duele España en estos momentos?

Esas frases son tremendas, se mantienen, se reiteran, se reviven; como la frase orteguiana de “España es el problema y Europa la solución”. Cuando el pobre Unamuno dijo aquello, igual tenía un problema concreto. Yo creo que todos amamos nuestro país y nos duele nuestro país. Cuando me levanto cabreado me simpatizo con esas frases. Pero nunca me ha dolido España.

¿Entonces es usted optimista con el futuro?

Tenemos que negar el derecho al pesimismo. Generalmente el derecho al pesimismo lo ejerce aquella persona que no está dispuesta a hacer nada o sacrificarse, y dicen “este país no hay quien lo arregle”. El derecho al pesimismo no puede existir, ¿Por qué? Porque contagia. Crea lo que llaman en Portugal el “complejo Titanic”: el país se hunde de tanto decir que se va a hundir. Si ser optimista es mucho pedir, que al menos se sea positivo. La gente amarga me aburre, y llega una edad en que ya tolero todo menos que me aburran.

Pero algunos dirán que no es pesimismo, que es realismo. Como por ejemplo con el tema Catalán.

Te dicen esas cosas, pero soy escéptico. Cuando yo escribo sobre problemas actuales trato de ser constructivo. El tema catalán se puede resolver bien o mal. Yo creo que se va a resolver bien, y si se resuelve bien, va a ser un impulso fenomenal en la vida política y económica española.

De cualquier modo, sí que hay gente que tiene ese derecho a ser pesimista: Un inmigrante que tiene que coger a su familia, montar en un barco, llegar a Grecia y andar kilómetros para ser rechazado en el lugar de destino. Y aún así, esa gente maravillosa tiene más fe y esperanza que nosotros. Quieren llegar a Alemania, rehacer su vida, trabajar, que sus hijos sean famosos o estudien. Por eso las actitudes pesimistas me amargan, porque generalmente lo tienen aquellos que menos motivos tienen para tenerlos.

Guillermo Fernandez-Mardomingo

Guillermo Fernandez-Mardomingo

Estudiante de Derecho y Ciencias Políticas en la Universidad Carlos III. Entusiasta de los Asuntos Internacionales. Mi máxima: Toda guerra es un fallo de la diplomacia.

Más